«Мова – це безпека. Створіть для своїх дітей безпечний світ, розмовляйте українською» – Орися Демська

«Фокус на ідентичність: розмови про найважливіше»: частина 2

Як через війну змінилось ставлення суспільства до мовного питання, чому українська більше, ніж «солов’їна» чи «калинова», і в який спосіб має відбуватись лагідна українізація – про це все розповіла в інтерв’ю Орися Демська, українська мовознавиця, докторка філологічних наук, професорка, знана своєю активною участю у формуванні мовної політики України. Голова-організаторка Національної комісії зі стандартів державної мови (2020 – 2022). Сьогодні вона професорка Національної академії СБУ, де нещодавно вийшла друком книжка «Мова. Право. Безпека».

Пані Орисю, чи є приклади доктринального підходу до мови, на які могла б орієнтуватись Україна?

В українській традиції мовних доктрин не було. Коли працювала над доктриною, намагалась подивитись і щось схоже знайти в інших мовних традиціях, але не знайшла. Не можу стовідсотково сказати, що нема, бо те, що я не знайшла, ще не означає, що нема цього. Проте на поверхні факту мовного планування через доктринальний підхід справді немає.

Що таке мовна доктрина? Це певний документ, який об’єднує принципи, відповідно до яких відбувається мовне планування і формується мовна політика. Тобто, щоб не окремо кожного разу казати різним сферам людського життя, скажімо, сфері обслуговування, освіти, медицини, управління, що «з мовою робіть отак і ось отак», уніфікують і формують принципи, які об’єднують в один документ.

Мета документу – визначити головні правила мовної поведінки, погодитися, що українська мова об’єднує українців як політичну націю і є мовою тієї групи людей, яка має спільний проєкт майбутнього. Ідентичність, спадщина, історія – це надзвичайно важливі речі. Проте часто-густо вони сильно закорінені у минуле. Минуле в українців було надзвичайно різне. Тому що – одна історія це Донецьк, інша історія – це Київ, ще інші – північ Чорного моря, чи Галичина і Буковина. І коли ми сходимося разом, кожен із нас має свій трішки інший біль. Але коли ми обираємо не спільне минуле, а спільний проєкт майбутнього – ми починаємо розуміти, що нам потрібно домовитися заради того, щоби нам, нашим дітям і нашим внукам було добре тут, на цій землі. Тому важливий спільний проєкт майбутнього і спільна мова.

У 1989 році ухвалили закон про мови в Українській радянській соціалістичній республіці. І там зафіксували, що українська мова є державною мовою в Україні. Подумайте: 1989 рік, ще радянський союз. У мовознавців до цього закону дуже критичне ставлення. Мовляв, цей закон нічого не змінив, в Україні і далі розмовляли російською. Проте я на цей закон дивлюся трошки інакше. Вважаю, що цей закон виконав своє головне завдання: він задекларував, що українська мова – єдина державна мова в Україні. І суспільство почало звикати до цього факту, що не російська державна, не російсько-українська державна, а саме українська. І далі всі кроки в законодавчій, виконавчій сферах, все, що стосувалося мовної політики, мовного планування, завжди спиралося на цю тезу, що українська мова – єдина державна в Україні. І все. Тобто найважливіше, що цей закон мав зробити, – він зробив.

Наступний закон – «Про засади державної мовної політики», так званий закон Колесніченка-Ківалова, вкрай негативний загалом. Він запускав процес, за якого в регіонах офіційною мовою могла бути російська. Але він також запустив мовний майдан. Мовний майдан переріс у наступні майдани і, врешті, у Революцію Гідності. Потім закон скасували і в 2019 році з’явився закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної», таким чином саме цей документ завершив парадигму.

Ми врешті повністю перейшли до того, що державною є українська мова. І, що дуже і дуже важливо, початкова освіта, середня освіта, вища школа у нас державною мовою. Ми маємо Інститут української мови Національної академії наук, Уповноваженого із захисту державної мови, Національну комісію зі стандартів державної мови, громадські організації, які захищають державну мову. Таким чином, ми маємо повністю сформовану парадигму, повністю сформовані інституції, отже закінчилася історія захисту і формування інституційного забезпечення мови. І ми переходимо до нового етапу – українська мова стає однією з європейських мов. Бо донедавна українська мова як мова Європейського Союзу – для когось була мрією, для когось фантазією, а хтось сміявся з цього. А зараз це, власне, основне наше завдання, щоби українська мова як державна мова в Україні стала однією з мов Європейського Союзу і не загубилася там. І це вже новий період, новий етап, нові виклики, нові практики.

Щоб кожному не пояснювати що, як, коли, за якими правилами тощо – робимо доктрину і задаємо матрицю мовної поведінки людини, спільноти, держави. Я дуже горда, що ідея доктрини з’явилась саме в Академії СБУ, тому що вважаю це найбільше сродним місцем для цього документа.

Мова – це безпека. «Створіть для своїх дітей безпечний світ, розмовляйте українською». «Дайте шанс своїм дітям на успіх – розмовляйте українською». Ви чуєте, як інакше звучить? Зовсім по-іншому. Ми все ще десь там: захищати, квотувати, оберігати, плекати. Українська мова остаточно сформувалася у всіх своїх проявах ще до XII століття – тоді вже існувала цілісна, довершена давньоукраїнська мова. Потім був середній український період, зараз – нова і сучасна українська мова. Боже, їй вже не одне століття. І ми сьогодні кажемо, що маємо її захищати. Та ні – це вона нас захищає. Ось так.

Чи спостерігаєте Ви зміну ставлення українського суспільства до мовного питання після 2014-го року і особливо – після повномасштабного вторгнення?

Ставлення змінювалось. Якщо уважно спостерігати – весь час змінюється. Взагалі, ставлення до мови у нас дуже сенситивне. Тобто, будь-яка важлива зміна в суспільстві одразу певним чином відбивається на ставленні до мови.

Найгостріше, справді, у 14-му і в 22-му роках, дуже різкий був перехід багатьох людей на українську мову навіть у побуті. Особливо після 24 лютого 22-го року. Але будь-який різкий крен в один бік завжди тягне за собою відкат. Я прихильник того, щоби ставлення до мови було рівне – «це моя мова» або «мова моєї держави». Коли для когось українська мова не є «моя», для когось інша мова є «моя», але якщо ти громадянин України, то це – мова твоєї держави. Звідси, я поважаю себе, як громадянина, я поважаю свою державу, я маю певний обов’язок щодо своєї держави, я володію на певному рівні державною мовою. Це дає мені право послуговуватися своєю рідною мовою, якщо вона не українська. Не може бути права без обов’язку.

Після підйому піки навернення, трепетного ставлення до мови завжди за якийсь час занижуються. Але, що відбулося засадничого, кардинального? Ще буквально перед 2014-15 роками ставлення до української мови було як до мови не надто успішної людини. Бізнес не був україномовним, державні органи теж грішили і частенько послуговувалися не українською мовою, хоча й була вимога щодо державної мови – української.

І ось, десь з 14-го до 22-го року, а 22-й рік це закріпив, остаточно змінилися ролі. Українська мова стала мовою успішних людей. Українська мова є мовою кар’єри. Українська мова є мовою тих, хто може собі дозволити розмовляти і українською, і англійською, і кримськотатарською, і якоюсь ще іншою мовою. Відбулася зміна соціального статусу української мови. Вона набула престижності. Тобто вже зараз сказати, що це мова смішна, сільська і так далі, ніхто не відважиться.

Ба більше, якщо ми дивимося на українську мову, як на мову селян, це найбільше благо, яке тільки могло бути. Чому? Тому що літературна українська мова виросла з українських говірок, з українських діалектів. Коли виникали сучасні літературні мови, а це ХІХ століття в Європі, у нас не було своєї держави, у нас не було своїх інституцій, у нас не було своєї розбудованої еліти. Ми мали десь до 30-ти мільйонів українських селян, які розмовляли українською мовою. І можна було заборонити літературну мову, можна було заборонити видання, можна було заборонити все, що тільки хочеш, тільки просто так не можуть замовкнути 30 мільйонів людей. І в результаті, коли ми кажемо, що українська мова вийшла з села – так! Як і німецька, і англійська, до речі. І це не про дискредитацію, це навпаки, про вітальність. Навіть всупереч тому, що зовнішній наратив нам розказав, що мовляв: «Ви – смішні селяни». Так, ми селяни. Але чи смішні? Це питання.

І знаєте, що мені в цій історії дуже подобається? Що перехід відбувся не насильно, що ніхто не змушував: змініть погляд, ставлення, дивіться інакше. Це дуже довга і, здавалося, мало успішна праця. Але ні, це відбулось природньо, крок за кроком. Масово все почалося з дублювання фільмів українською. Це дуже сильно вплинуло на ставлення до української мови. І тепер нам дуже важко уявити фільми не українською мовою.

Ставлення людей до мови змінилось, і воно буде змінюватись. І тут важливо, щоби людей, які не розмовляли українською, а тільки починають, не виправляли на кожному кроці. Дайте людям помилятись. Не можна вивчити мову, щоб не помилятися. Підтримайте їх у їхніх помилках. Далі вони навчаться говорити грамотно. Тобто не катуймо, не вбиваймо добру справу.

Що б Ви порадили українцям, які хочуть перейти на українську, але відчувають невпевненість або страх помилитися?

Що б я порадила? Пам’ятати, що життя – це досвід проб і помилок. Що якщо ми справді бажаємо у цьому житті успіху в чому-небудь: у вивченні мови, у бізнесі, навчанні, коханні – ми не можемо не робити помилок. Помилка формує людину.

Якщо нам з першого разу щось вдалося, ну якось воно так – вдалося та й вдалося, потім другий раз вже може не вдатися, бо ми забули, як воно вийшло. Але коли ми щось вивчаємо, щось вперше робимо, щось будуємо, щось особливо важливе для нас, ми завжди трошки хвилюємося, а це збільшує ризик помилки. Далі ми щораз більше любимо те, до чого прийшли через помилки, випробування, хиби. І як тільки хтось вам скаже, що ви неправильно наголошуєте, чи ви неправильно вимовляєте, подякуйте ввічливо, скажіть: «Добре, я обов’язково все це виправлю» і тікайте. Тікайте швидко, далеко, тримайтесь якомога далі від критиків. Бо людина, серце якої сповнене добром, не буде критикувати, а навпаки, буде підтримувати.

Українська мова, насправді, дуже сильна, і якщо ми десь помиляємося опановуючи її – ми її не зіпсуємо. Ми інакше не пройдемо шлях до неї. Тому досвід проб і помилок. Помиляйтесь. Треба також читати, слухати, фільми дивитися, лаятися інколи треба українською. Є такий словник «Українська мова без табу», там 7 000 всяких різних поганих слів, їх теж варто знати.

До слова, важливо, щоби саме слово «мова» опинилося поряд з іншим словом, яке задає позитивну семантику та позитивну модель поведінки. Мова – успіх, мова – безпека, мова – сила, мова – думка, тільки не солов’їна – калинова. Все починається з мови, з того як ми сформулюємо життєві настанови: мова – успіх, або мова – захист. Дві зовсім різні історії.

Ми пройшли колосальний шлях, як носії української мови. Ми починаємо згадувати і раптом розуміємо, що нас не 300 років мордували, а що ми 300 років впиралися, ми 300 років щось робили, щоб сьогодні ми могли говорити своєю мовою тоді, коли хочемо, так як хочемо і стільки скільки хочемо. Це ж колосально, і це кожен із нас пройшов. І це про настанову мова – успіх.

Як знайти баланс у питанні українізації?

Я б не шукала балансів. Я – за лагідну українізацію. Інакше ще скажу: українська мова в радянському союзі була мовою-жертвою, а російська була мовою-катом. Дуже боюся, щоб ми не помінялися ролями – щоб українська не стала мовою-катом, а російська не стала мовою-жертвою.

Мова, яка хоче бути сильною, має бути доброю. Мова, яка хоче прожити наступних 1 000 років не може знищувати інших мов. Тому я за дуже лагідну українізацію. Єдине, що я би вийшла за межі мови, як такої. Я би працювала з суспільством і розуміла, що ми посттоталітарне суспільство. У нас все ще залишається високий рівень патерналізму. Я б працювала з суспільством і говорила з ним про те, що кожен з нас має свою мову. Ми прийшли у цей світ і ми, як люди, маємо право на те, щоб розмовляти тою мовою, якою нам найбільше подобається. Але ми також ще маємо обов’язок. І якщо наш обов’язок до певної держави, до певного суспільства, до своїх співгромадян вимагає розділити з ними їхню мову, то виконаймо цей обов’язок гідно.

Раціональна людина обиратиме мову, яка їй дасть найбільше ресурсу, можливості пізнати себе, збудувати себе, досягнути бажаного результату, бажаного успіху. І тут ми мусимо бути дуже обережні. Маємо зараз хороше вікно можливостей, коли можемо запропонувати наративи, приклади, можливості, які допоможуть тим, хто хоче повернутися до української чи вивчити її, зробити це із задоволенням та приємністю.

Як щодо випадків російської музики та російської мови у сфері обслуговування?

Щодо російської у публічному просторі, то справді маємо випадки не надто приємних ситуацій. Але такі неприємні ситуації, з одного боку, можуть розвинутись в абсолютний конфлікт, з іншого боку, ці ситуації можуть допомогти нам порозумітися один з одним. Ми ж дуже різні, з різним досвідом, знаннями, підготовкою, різного віку, статі. Наше завдання як суспільства на перехресті – виробити інструменти, щоб домовлятися. І тільки у таких ситуаціях можна навчитись домовлятись.

Ті, хто втратив на війні рідних, у кого болить, будуть робити зауваження щодо мови і їх варто підтримувати. За ними право це робити, бо вони заплатили найдорожчим – людським життям найріднішої людини. Часто люди без такого досвіду не задумуються над цим. Люди різні. Але інакше не виробиш практик залагодження конфліктів, які ведуть до порозуміння. Якщо держава почне це робити зверху – це буде совєтскій союз. Коли сама спільнота між собою домовиться – тоді вже такій спільноті не страшний жоден конфлікт, жоден вкид.

Коли зі мною у сфері обслуговування починають розмовляти російською – я жартую, а хтось реагує агресивно. Всередині суспільства ми маємо певне ставлення до мови, рефлексії, реакції, несвідомі й свідомі позиції. І якщо ми в межах спільноти, не чекаючи на медіатора, на Президента, на державу і так далі, навчимося розмовляти, вирішувати критичні ситуації щодо мови, кордонів, виборів і так далі – ми будемо дорослими.

Конфлікт закладений у модерне суспільство. Сила модерного суспільства, а метамодерного і поготів, визначається вмінням виробляти інструментарій вирішення конфлікту. Пам’ятаєте, як колись ділили на воїнів УПА і воїнів червоної армії? Вже немає розділення, вже всі українці воювали за Україну і всі вони герої. Такі конфлікти відбувались, ми їх проговорювали і в результаті ми навчилися домовлятися.

Дуже важливим є спільний проєкт майбутнього, а не яке у нас було минуле. Погане у нас минуле було, колоніальне, іншого немає. Тому добре, коли виникають реальні, а не модеровані конфлікти. Мовний конфлікт росія буде модерувати, і коли ми навчимось долати мовні сутички на побутовому рівні, то тоді важко буде впливати на мовне питання зовні.

Ще ворог каже – 300 років української мови нема, але чогось книгарень багато, як і книжок української мови. Ми зараз виходимо на міжнародні ринки – з української перекладають на світові мови. Колись про таке навіть мріяти було важко.

Як Ви бачите мовне майбутнє України через 10-20 років?

Позитивно бачу, бо я назагал дуже вірю і в Україну, і в українців, і взагалі в Східну Європу дуже вірю. Думаю, що перед нами все ще буде завдання балансу між розбудовою і складною системою захисту мови. Тобто безпековий чинник мови нікуди не подінеться найближчих 10-20 років це однозначно і це важливо. Це перше, що нас чекає наступних 20 років.

Думаю, що Схід Європи геополітично дуже сильно зміниться і що осердям цієї частини Європи буде Україна. Не тому, що я українка, не тому, що сильно хочу цього, а тому, що є таке правило – сила людини, сила спільноти, сила держави визначається викликами, які вона вирішує. І коли ми глянемо на Схід Європи – жодна з країн наших сусідів на сьогодні не має того виклику, який маємо ми. Масштаб нашого виклику настільки великий, що ми неминуче будемо мати силу створити осердя геополітичної архітектури Східної Європи. Відповідно, у такій конфігурації ми маємо шанс розбудувати українську мову, як мову міжкультурної, міжетнічної комунікації в цій частині світу.

Бог ніколи не дає більше випробування, ніж певна людина, народ чи суспільство може винести. Сьогодні наші випробування найбільші. Тому нас чекає ще завдання здизайнувати статус і роль української мови таким чином, щоби вона була мовою міжетнічного спілкування Східної частини Європи, однією з сильних мов цієї частини світу.

У нас залишатиметься поряд російська мова і тут ми теж маємо розуміти, що вона для нас буде мати багато вимірів. Насамперед – це рідна мова українських росіян. Також це мова імперської колонізації, тут вона матиме щораз меншу вагу, бо чим далі ми від колонізаційного періоду, тим слабше зв’язок з ним. Усе ще залишатиметься мовою радянської русифікації. Ця роль слабшатиме, і за 3-4 покоління теж відійде. Це мова війни, і це триматиметься найдовше. Це мова «русского міра», яка зникне разом з ним. Це друга-третя мова чи мова міжетнічного спілкування в певних країнах, але це зазвичай бідні країни з низьким індексом щастя і успіху. Не може мова війни, мова, що несе смерть, бути щасливою.

Така от історія мовна нас чекає. Ми не будемо одномовними, тому що ми на перехресті культурних, етнічних та політичних доріг. Ми великий фронтир. У нас завжди будуть кримські татари і ми співвідповідальні за мову цього корінного народу України.

Ми далі будемо співати пісень, ми все ще будемо називати мову солов’їною-калиновою. Хоч мені більше подобається, що мова – це зброя, мова – це меч, мова – це безпека, мова – це успіх. Ми будем нарікати, ми будем шукати плям на сонці, але ми все одно будемо жити. Якщо хочеш знати, що буде в майбутньому – глянь, що було в історії. Київська держава була доволі сильним геополітичним утворенням свого часу, і я думаю що ми ще раз приречені повторити цей успіх. Не знаю, чи доживу до цього моменту, але тоді зверху подивлюсь, як це виглядає.

Що вас надихнуло на написання книги «Мова. Право. Безпека»?

Мене надихнула розмова з ректором нашої Академії. Це дуже цікавий досвід комунікації, тому що ми представники двох різних регіонів: він з Черкащини, я – з Галичини. Я – філолог. З правовим аспектом мови я була пов’язана, тільки коли я працювала в Національній комісії зі стандартів державної мови. Андрій Миколайович – правник. Безпека, напевно, нас обох і надихнула. У мене була дуже велика мрія, щоб фраза «мова – це безпека» стала вірусною. Ми почали проговорювати мову-це-безпеку. Я рефлексувала, читала матеріали, робила нотатки і думаю: «Це ж все можна зібрати у книжку». Андрій Миколайович підтримав.

Коли кілька авторів пишуть одну книжку, то кожен автор має свою стилістику, свою манеру письма і видно, що тут писав один, тут другий, тут третій. Зазвичай, читаєш як три різні тексти. Наша книжка мовно рівна, бо спочатку вона була проговорена, продискутована, потім записана, потім верифікована. Тому ця книжка текстово рівна. Чи не вперше застосовано такий підхід до наукової праці у співавторстві.

Головне завдання цієї книжки актуалізувати думку, що мова – це безпека і досягнути цієї безпеки найкраще через закон. Суспільство, яке має сильну безпекову систему, завжди ґрунтується на гуманітарній складовій – на мові, на культурі, на історії. Коли немає ось цих «дріжджів», тоді безпека перетвориться на інструмент тоталітарної системи. Саме історія, культура, мова додають людині гуманізму. І тоді ти вже не можеш бути інструментом вбивства, навпаки, можеш бути тільки інструментом захисту. До речі, ця думка виникла не відразу. Вона повільно народилася з розмов.

Історія та ідея цієї книжки показує, наскільки важливими є правова, безпекова, мовна інституційність, як все це разом працює. І що ще важливіше, у цій книжці ми намагаємося вийти за межі українського досвіду. Ми також залучаємо інші досвіди, бо це дуже-дуже важливо, враховувати досвід інших народів, які проходили схожі випробування й виклики, і вони також давали собі раду.

Книга наукова, її можна розглядати як підручник чи посібник, наукова праця для людей, які будуть займатись мовою, безпекою, правом. Я люблю всі свої книжки і своїх співавторів. Зараз у нас є новий задум із іншим співавтором і це дуже цікавий досвід, бо це співавторство із сестрою.

Тобто книга більше для фахівців?

Так, для фахівців. Вона передбачає хоча б базові знання із мови та права.

Національна академія Служби безпеки України – це профільна безпекова інституція. Саме тут вийшла друком «Мова. Право. Безпека». Зараз у цивільних університетах зароджуються неспеціальні безпекові студії. Для студентів цих студій, написана у профільному вищому навчальному закладі, праця таки потрібна. Крім іншого, у ній вироблений і пояснений інструмент як пов’язати мову – безпеку – право; мову – безпеку – економіку; мову – безпеку – культуру; мову – безпеку – політику. Людині, яка не має підготовки, швидше за все буде просто нудно. Ця книга не для світського читання, а все ж для фахового.